Entrevista com Carlos Roriz Silva, autor de Tempo de Lutas: contribuição à história da Ação Popular.

Entrevista concedida a Antônio do Amaral Rocha

Alfa Omega: Sr. Roriz, para começar uma pergunta de cunho mais filosófico:  o senhor relata os efeitos danosos das torturas sofridas nas prisões durante a ditadura. Na sua opinião, por que um homem é capaz de torturar outro homem?
Carlos Roriz Silva: O homem leva em si a sede do poder. Esta sede de domínio esteve sempre presente em relação à natureza, para seu sustento, com alimentação, moradia, vestimentas, armas, adornos. Depois evoluiu com a formação da sociedade, se desenvolvendo ou avançando drasticamente com a sociedade de classes, com o avanço da ideologia.
A tortura faz parte dos mal tratos que um indivíduo inflige noutro, tais com xingar ou bater para obter um comportamento ou uma confissão, mas também serve como demonstração de poder, mesmo sem necessidade de algum comportamento ou confissão. Só o ser humano carrega sentimentos como ódio e amor, compaixão ou desprezo, mas todos sentimentos variam de grau com a sede de poder que carrega. E o poder econômico, a necessidade de desigualdade baseia este poder. Até que o homem perceba que quanto mais formos iguais nesta questão, mais seremos ricos e viveremos melhor, com menos conflitos.

Alfa Omega: No caso do Brasil, a tortura, no seu entendimento, era uma atitude individual dos policiais ou era uma política de Estado?
Carlos Roriz Silva: Sem dúvida foi uma política de Estado, meio principal para obter informações em determinado período; porém foi também utilizada apenas para destilar o ódio de classe contra várias lideranças principais, levando-as até a morte. Um sistema paralelo foi estruturado e financiado para esta finalidade. Logicamente, a tortura foi efetuada por indivíduos que gostavam de exercê-la.

Alfa Omega: No caso do grupo que o senhor militou, mais especificamente a Ação Popular há registros de indivíduos que foram torturados a ponto de perderem a vida?
Carlos Roriz Silva: Vários foram presos, interrogados, torturados e mortos. Alguns são considerados desaparecidos, vários tiveram por testemunha colegas de cela. Por exemplo, podemos citar Jorge Leal, Raimundo Eduardo, Luis Hirata e Paulo Stuart Wright. Logicamente, um corpo desaparecido até hoje há que ser considerado morto.

Alfa Omega: Em algum momento os torturadores foram identificados e punidos?
Carlos Roriz Silva: Muitos torturadores foram identificados, inclusive descritos em literatura, porém pelo entendimento dado a Lei da Anistia até o momento nenhum foi punido. Quem defende o entendimento do perdão geral diz que a Lei da Anistia foi feita para todos, para os dois lados, para os opressores e para os oprimidos, torturadores e torturados.  Quem defende a tortura diz que era uma necessidade para desbaratar o poder comunista que queria dominar o país. Em determinado período do regime militar foi estabelecida a pena de morte. Logicamente uma abominação. Porém, como se podia torturar e matar, ou matar simplesmente sem o devido processo legal? A prisão sem nenhum controle do Sistema Judiciário? Não é lógica a aceitação da impunidade.

Alfa Omega: Qual é a sua posição sobre a Comissão da Verdade instituída pelo governo Dilma Rousseff?
Carlos Roriz Silva: Foi um dos incentivos para escrever este livro. Existem a Comissão Federal e algumas Comissões Estaduais instaladas. Falando apenas da Federal, foi uma grande atitude, porém conta com muitas dificuldades para seu andamento. Este assunto deveria ser mais divulgado e discutido na sociedade. Mas nossos meios de comunicação são muito sensacionalistas e só dão publicidade quando há um fato extraordinário.

Alfa Omega: Sabe-se que a Ação Popular surgiu no seio da Igreja Católica. Qual era a orientação da Igreja na época da sua militância, em fins da década de sessenta?
Carlos Roriz Silva: A Igreja Católica sempre foi conservadora. Ela não podia aceitar ideias avançadas do tipo lutar para transformar a sociedade em função da libertação da exploração, da extinção da pobreza. Naquela época, de Ação Católica, mesmo a ideia de transformação por movimentos sociais não violentos foi reprimida. Fazer MEB – Movimento de Educação de Base já foi um grande avanço. Dentro da Igreja encontrávamos alguns clérigos avançados que desenvolviam trabalhos sociais e outros, mais avançados ainda, que apoiavam todas as mobilizações e posteriormente ajudavam esconder procurados políticos. Para os militantes da JUC, perdeu o sentido a participação religiosa e suas restrições filosóficas e sociológicas de ação, surgindo a necessidade de criação de um partido com ideologia própria. Daí surgiu a Ação Popular.

Alfa Omega: Os governos militares sob a ditadura forjavam desaparecimentos de militantes sob a pecha de terem resistido à prisão. Qual era a sensação de um militante clandestino ante tal possibilidade de desaparecimento?
Carlos Roriz Silva: O desaparecimento do preso político foi uma ideia de desaparecer a prova da prisão, tentar dizer que o militante nunca foi preso, ou que foi solto. Muitos foram mortos e enterrados em valas comuns e acredito, nunca serão achados, pois ninguém sabe quem os enterrou. Mas a procura é um direito. O indivíduo que se propõe a lutar contra um regime ou contra um sistema sabe que qualquer coisa pode acontecer. Ele não quer, mas sabe que pode morrer. Ele não se preocupa em pensar que um dia poderá ser preso. Ele pensa no trabalho que pretende fazer para atingir sua meta. Quando ele é preso, ele continua pensando em enfrentar o regime, porém, neste momento com sua personalidade e não pensa no que pode acontecer. Até onde o opressor permite este enfrentamento desigual: a personalidade de um contra a covardia do outro? O resto é consequência.

Alfa Omega: Passados 50 anos do golpe que institui a ditadura no Brasil e que acabou mais especificamente no ano de 1985 o que sobrou como lição do período a um ex-militante? Sequelas, outra visão de mundo?
Carlos Roriz Silva: Não diria que me deixaram sequelas. Ao estar em liberdade, aceitei que iria viver num mundo onde o sistema capitalista ia perdurar por muitos longos anos. A bipolaridade também começou a se extinguir, não existindo mais. Acrescente-se que o sistema tem uma sobrevida com suas transformações, como a diminuição drástica de trabalhadores de fábricas devido às automações e a redução dos assalariados rurais com a pesada mecanização. As lutas sindicais e populares conduziram a sociedade a um novo patamar de direitos, que foram além dos trabalhistas, sempre em direção da inclusão, apesar de ainda existirem muitos preconceitos. Porém, em qualquer momento de crise, fala-se que os direitos trabalhistas estão exagerados e que isto atrapalha o desenvolvimento social. O que há de melhor para o desenvolvimento social do que a distribuição de riquezas? Nada, mas a direita não entende assim. O sistema capitalista não consegue resolver graves problemas sociais que perduram, seja uma melhor distribuição de riquezas com mais inclusão social, direitos básicos como moradia, saúde e educação, um transporte coletivo de qualidade em permanente contradição com a expansão do transporte individual. O poder do povo, das classes trabalhadoras não pode se exprimir apenas no voto, mas precisa ser ouvido no dia a dia da vida, influindo diretamente nas prioridades dos investimentos públicos que devem ser cada vez mais amplos. É um primeiro passo.

Alfa Omega: A partir de 2003, com a ascensão do Partidos dos Trabalhadores ao poder, qual foi a posição dos antigos militantes da Ação Popular a partir de então?
Carlos Roriz Silva: Com a extinção da AP, grande parte de seus militantes migraram para o PCdoB. Vários militantes que não entraram neste partido participam da vida política do país, inclusive no Partido dos Trabalhadores. Como se sabe, o PCdoB alia-se normalmente ao PT.

Alfa Omega: O senhor concorda que houve avanços nesse período?
Carlos Roriz Silva: Sem dúvida. Como já disse anteriormente, as lutas sindicais dos trabalhadores e as lutas populares, extrapolaram as lutas pelos direitos trabalhistas e obtiveram diversas vitórias nas inclusões dos mais variados grupos, porém esta luta é continua para que não haja retrocessos, mas sempre se dê mais um passo à frente. Enquanto a esquerda defende um Estado cada vez mais voltado para o bem comum, em busca de mais inclusão; a direita defende que cada um quando nasce e cresce tem a mesma oportunidade de todos, dependendo apenas do esforço pessoal. É uma grande batalha ideológica, pois muita gente, em boa condição de vida, seja por visão errônea, seja por egoísmo, pensa desta última forma.

Alfa Omega: No Brasil atual, 2014, passados 12 anos de governo popular e progressista no Brasil, a velha direita hidrófoba, agora representada pelo PSDB volta a ameaçar as conquistas do período popular. Como o senhor se posiciona perante a esse fato?
Carlos Roriz Silva: Como é difícil entender que um agrupamento de indivíduos pense que nos dias atuais o mercado regule tudo, que distribua as riquezas de forma a acabar com a miséria e que as pessoas precisam apenas dos direitos básicos para se capacitar na sociedade? A teoria do Estado mínimo significa que nas mãos do Estado deve estar o mínimo de estrutura para a sua sobrevivência, com as escolas, a saúde, os bancos, extração de riquezas básicas, tudo nas mãos de particulares, grandes conglomerados. O emprego é fundamental para a dignidade humana e não pode ficar apenas nas mãos do mercado o seu controle. Um Estado forte influi decisivamente na taxa de desemprego, como está ocorrendo no Brasil nos últimos 12 anos. Logicamente taxas de desemprego altas, tendem a reduzir os salários e a controlar a inflação, mas derrubam o poder de compra da população e podem levar a recessão. São duas visões opostas: o Estado a serviço de quem tem dinheiro ou o Estado voltado para o bem comum, para melhorar a condição de vida do povo e reduzir a exclusão social, que é o que deve ser.